O ministro da Justiça, Flávio Dino Jamile Ferraris/ MJSP

 Por Vasconcelo Quadros e Caio de Freitas Paes da Agência Pública

O ministro da Justiça e Segurança Pública, Flávio Dino, demonstra ter cada vez mais certeza da solução de um dos crimes mais emblemáticos da história recente do Brasil, o assassinato da ex-vereadora do Rio de Janeiro Marielle Franco e seu motorista, Anderson Gomes, na noite de 14 de março de 2018.

Em entrevista exclusiva concedida à Agência Pública no fim de junho em Brasília, ele trata o caso com o que definiu como “otimismo moderado”, em decorrência do tempo passado após o crime e da destruição de provas. Cauteloso e sem adiantar informações da investigação sigilosa, Dino garantiu ter “novidades” sobre o caso e disse: “Acredito que vamos chegar a uma solução do crime”.

O ministro tratou também de diversos temas ao longo da entrevista, como narcogarimpo, policiamento da Amazônia, extremismo político e violência em escolas. Sobre a inelegibilidade do ex-presidente da República Jair Bolsonaro, ele diz que foi uma ação firme do Judiciário para interromper a onda de ataques ao sistema eleitoral, mas, realista, diz que ainda é cedo para se considerar controlada a sanha golpista contra a democracia. “Há uma luz amarela no semáforo da história: o extremismo político está vivo”.

“Deixar [Bolsonaro] inelegível é muito importante, porque ele é um facínora, mas é suficiente? Não. O extremismo político ainda encontra raízes muito fortes no Brasil: o vemos na cultura do ódio, da desinformação, do preconceito e da violência”, ressalta.

Passados mais de seis meses da invasão do Palácio do Planalto, Congresso e Supremo Tribunal Federal (STF), o ministro diz que a “personalidade despótica, autoritária e patológica de Bolsonaro” une os atentados promovidos entre o resultado da eleição, em 30 de outubro passado, ao caos do 8 de janeiro. Para Dino, não há dúvidas de que o ex-presidente está no centro da tentativa de golpe.

“Havia o ajudante de ordens [Mauro Cid], o ex-ministro Anderson Torres, outras pessoas muito ligadas a ele. É possível inferir, também por sua personalidade despótica, autoritária, que de algum modo ele orientava – ou que pelo menos compactuava, autorizava”, afirma o ministro, que ainda define o ex-presidente como “um golpista fracassado”.

Para o ministro, o atentado de 8 de janeiro serviria para criar um clima de instabilidade política e anomia institucional, forçando a cúpula militar a aderir ao golpismo. “A ideia deles era que o 8 de janeiro fosse um estopim, com efeito dominó em outras manifestações ao longo do Brasil, para tentar mostrar que o novo governo não tinha condições de gerir o país”, afirma.

Segundo Dino, ao sair da eleição com 49% dos votos, Bolsonaro tinha “uma base social razoável”, mas não o apoio internacional  nem da elite empresarial brasileira – condições que, em 1964, permitiram aos militares depor o ex-presidente João Goulart. “Daqui muitos anos, quando forem abertos os arquivos de 2022 do governo dos Estados Unidos, vão encontrar o que levou as Forças Armadas a não se engajarem no golpe”, disse o ministro.

O ministro da Justiça e Segurança Pública, Flávio Dino, demonstra ter cada vez mais certeza da solução de um dos crimes mais emblemáticos da história recente do Brasil, o assassinato da ex-vereadora do Rio de Janeiro Marielle Franco e seu motorista, Anderson Gomes, na noite de 14 de março de 2018.

Ricardo Stuckert/PR

Em entrevista exclusiva concedida à Agência Pública no fim de junho em Brasília, ele trata o caso com o que definiu como “otimismo moderado”, em decorrência do tempo passado após o crime e da destruição de provas. Cauteloso e sem adiantar informações da investigação sigilosa, Dino garantiu ter “novidades” sobre o caso e disse: “Acredito que vamos chegar a uma solução do crime”.

O ministro tratou também de diversos temas ao longo da entrevista, como narcogarimpo, policiamento da Amazônia, extremismo político e violência em escolas. Sobre a inelegibilidade do ex-presidente da República Jair Bolsonaro, ele diz que foi uma ação firme do Judiciário para interromper a onda de ataques ao sistema eleitoral, mas, realista, diz que ainda é cedo para se considerar controlada a sanha golpista contra a democracia. “Há uma luz amarela no semáforo da história: o extremismo político está vivo”.

“Deixar [Bolsonaro] inelegível é muito importante, porque ele é um facínora, mas é suficiente? Não. O extremismo político ainda encontra raízes muito fortes no Brasil: o vemos na cultura do ódio, da desinformação, do preconceito e da violência”, ressalta.

Passados mais de seis meses da invasão do Palácio do Planalto, Congresso e Supremo Tribunal Federal (STF), o ministro diz que a “personalidade despótica, autoritária e patológica de Bolsonaro” une os atentados promovidos entre o resultado da eleição, em 30 de outubro passado, ao caos do 8 de janeiro. Para Dino, não há dúvidas de que o ex-presidente está no centro da tentativa de golpe.

“Havia o ajudante de ordens [Mauro Cid], o ex-ministro Anderson Torres, outras pessoas muito ligadas a ele. É possível inferir, também por sua personalidade despótica, autoritária, que de algum modo ele orientava – ou que pelo menos compactuava, autorizava”, afirma o ministro, que ainda define o ex-presidente como “um golpista fracassado”.

Para o ministro, o atentado de 8 de janeiro serviria para criar um clima de instabilidade política e anomia institucional, forçando a cúpula militar a aderir ao golpismo. “A ideia deles era que o 8 de janeiro fosse um estopim, com efeito dominó em outras manifestações ao longo do Brasil, para tentar mostrar que o novo governo não tinha condições de gerir o país”, afirma.

Segundo Dino, ao sair da eleição com 49% dos votos, Bolsonaro tinha “uma base social razoável”, mas não o apoio internacional nem da elite empresarial brasileira – condições que, em 1964, permitiram aos militares depor o ex-presidente João Goulart. “Daqui muitos anos, quando forem abertos os arquivos de 2022 do governo dos Estados Unidos, vão encontrar o que levou as Forças Armadas a não se engajarem no golpe”, disse o ministro.

Flávio Dino garantiu que o governo vai fortalecer sua presença na Amazônia, com a criação de uma companhia de policiamento ambiental, formada por mais de mil homens da Força Nacional, cuja finalidade é fiscalizar, intensificar operações e combater as organizações criminosas de inspiração mafiosa – que, segundo o ministro, se infiltraram na política, nos garimpos e demais atividades ilegais que cresceram no vácuo de fiscalização deixado pelo governo Bolsonaro.

Dino assegurou que o governo Lula retomará as demarcações de terras indígenas, interrompidas por Bolsonaro, por meio de decisões conjuntas entre os ministérios dos Povos Indígenas, da Justiça e Segurança Pública e da Casa Civil.

Contra o marco temporal defendido pelos ruralistas, o ministro se alinha à ideia do ministro do STF Alexandre de Moraes, que, independentemente do que o Congresso decidir, sinalizou uma solução intermediária ao conflito – sem marco, mas respeitando a peculiaridade de regiões densamente habitadas, como cidades consolidadas.

Leia, a seguir, a entrevista.

Quais os reflexos da inelegibilidade de Bolsonaro?

A extrema direita brasileira perde força, perde seu principal porta-voz, o que sem dúvida altera certos desdobramentos no plano da política. Destaco, sobretudo, os aspectos constitucionais e legais com a consagração de uma diretriz jurisprudencial no Brasil sobre a chamada desinformação. Juridicamente, nós temos uma rejeição muito clara e, portanto, a declaração da abusividade da conduta de quem no processo eleitoral espalha, deliberadamente, desinformação como uma ferramenta para obter votos e hipotéticas vitórias eleitorais. É um precedente muito relevante para o futuro, no sentido de que um dos principais desafios da democracia contemporânea recebe uma resposta jurídica.

A inelegibilidade interrompe o extremismo de direita?

Espero que, se não paralise definitivamente, pelo menos atenue. Com a revolução científico-tecnológica, levando, por exemplo, ao incremento das ferramentas de inteligência artificial, nós temos tendencialmente o agravamento do problema da indústria da desinformação nos processos eleitorais. Isso distorce muito fortemente a legitimidade do processo eleitoral. O que o TSE afirmou é que há uma disposição firme de fazer esse “breque” contra a manipulação das consciências dos cidadãos. O TSE afirmou que espalhar desinformação é uma fraude eleitoral e, portanto, quem pratica esse tipo de conduta deve ser punido.

Passados mais de seis meses, o que dizem as investigações sobre os responsáveis pelo 8 de janeiro?

Uma investigação dessas é como se você pegasse um quebra-cabeça, daqueles de mil peças, e jogasse numa praia, com vento forte. Tem um período que você tem que recolher as pecinhas, mas grande parte desse quebra-cabeça já está montada.

Houve os perpetradores dos atos violentos, as pessoas que cercaram quartéis, que vieram pra cá; a via organizadora e, sobretudo, segmentos empresariais locais, que davam carne, água, apoio material, banheiro químico, barracas etc., em todo o país. O financiamento era, sobretudo, de segmentos empresariais locais, do agro e comerciantes, também de gente ligada a esse mundo do armamentismo, que financiavam isto.

Havia os incitadores, que estavam, sobretudo, nos segmentos armados – membros da ativa e da reserva das Forças Armadas, das forças policiais, mas também CACs [Colecionadores, Atiradores Desportivos e Caçadores] e proprietários de clube de tiro, de lojas de armas e assim sucessivamente. Eram segmentos armados da sociedade, com grande engajamento e um comando político mais ou menos organizado, muito próximo do Bolsonaro.

Jair Bolsonaro participou?

Só posso falar, pelo cargo que eu exerço, a partir de provas. Nesse momento eu tenho alguma prova cabal de que o Bolsonaro, direta e pessoalmente, participou do golpismo? Não tenho. Agora, é possível deduzir isso logicamente, no plano argumentativo? Sim, claro. Por que digo que é possível deduzir isso no plano argumentativo? Porque todas as pessoas que, de algum modo, aparecem na cena eram muito ligadas a ele. Havia os ajudantes de ordem, o ex-ministro Anderson Torres, pessoas muito ligadas a ele. Por dedução, é possível inferir, também por sua personalidade despótica, autoritária, que de algum modo ele orientava – ou pelo menos compactuava ou autorizava [o golpe].

É possível afirmar que o extremismo está sob controle?

Sou obrigado a chamar atenção para uma luz amarela no semáforo da história: a luz amarela é o extremismo político, que está vivo. Deixar o Bolsonaro inelegível é muito importante, porque ele é um facínora, um déspota. Agora, isso é suficiente para dizermos que o extremismo político foi superado no Brasil, o extremismo de direita? Não, não é.

Mesmo que você veja uma luz verde, poderosa, no sentido de haver uma continuidade da construção democrática do Brasil, é preciso olhar numa perspectiva lateral, olhar esse alerta – que o extremismo político ainda encontra raízes muito fortes no Brasil. Vivemos na cultura do ódio, da desinformação, do preconceito, da violência. Então, nós temos sinais sociais disto.

Caso dos ataques nas escolas?

Os ataques nas escolas são um sinal muito poderoso de que a cultura da violência está muito forte no Brasil. Vejamos o que aconteceu recentemente, naquele brutal ataque a uma escola no Paraná: uma pessoa foi lá e apertou o gatilho, o que já é terrível, mas havia outras pessoas estimulando, apoiando, filmando, transmitindo a morte de jovens. Isso mostra a força da cultura da violência, até porque praticamente todas as semanas – nessa, inclusive – nós temos prisões de nazistas e neonazistas.

O controle de armas avançou?

Tivemos dois decretos, teremos mais um nas próximas semanas, diminuindo mais uma vez o acesso a armas e munições, criando regras mais rígidas para o porte de arma, para abertura de clubes de tiro, acabando com os clubes de tiro 24h – que estavam funcionando como uma fachada para o porte de arma clandestino. Bolsonaro passou a permitir o porte em trânsito com a arma municiada, mas agora estamos voltando, para que seja apenas “desmuniciado”.

O clube funcionava como álibi: o cidadão era pego numa blitz, com a arma municiada. Ele dizia: “Não! Estou indo no clube de tiro, por isso que a arma está municiada”. É por isso, também, que os clubes de tiro passaram a funcionar 24h, o que é esdrúxulo. Alguém imagina uma pessoa, às 3 horas da manhã, que vai dar tiro em um clube? Será publicado um decreto bastante amplo, acabando com a autodeclaração de necessidade, algo criado pelo governo Bolsonaro. Que nada mais era que uma espécie de presunção de necessidade, a partir de autodeclaração.

Qual o resultado das operações contra o excesso de armas?

Veja que, em menos da metade do ano de 2023, foram apreendidas mais armas pela Polícia Federal do que em todo o ano de 2022, o que mostra exatamente essa carência de fiscalização das atividades ilegais, de um modo geral. Isso valia para garimpo legal, para invasão de terrenos, para armamentismo e clubes de tiro. Ninguém fiscalizava nada porque tinha gente ganhando dinheiro com isso.

Estamos falando de bilhões de reais, bilhões nas atividades, chamemos assim, legais das lojas e clubes de tiro, mas também no comércio clandestino de armas e munições para organizações criminosas. O que essa gente estava fazendo? Alugando armas para o PCC [Primeiro Comando da Capital], para o CV [Comando Vermelho].

Fizemos uma operação, que inclusive envolveu uma parte nos Estados Unidos, contra lojas [de armas] na Baixada Fluminense, e assim descobrimos quase 2 mil armas ilegais que iam, exatamente, para o crime organizado. Com essa dupla face, o negócio legal, visível, como esse que falamos – da loja, do clube de tiro –, também havia o negócio ilegal, de comercialização e barateamento no acesso a armas de fogo para quadrilhas.

O maior incentivo para as organizações criminosas do Brasil foi esse armamentismo irresponsável, que fortaleceu o poder das organizações criminosas, barateou o acesso a armamento por meio da aplicação da lei da oferta e da procura: quanto mais produtos há no mercado, obviamente mais o preço cai.

O senhor mandou abrir um novo inquérito na PF sobre os assassinatos de Marielle Franco e de Anderson Gomes. As investigações já avançaram?

Trabalho sempre com um conceito de “otimismo moderado”. Otimismo porque temos um trabalho sério, uma equipe da PF trabalhando só no caso Marielle há três meses. Isso me dá esperança. Mas por que minha moderação? Porque se passaram cinco anos. Imagens, impressões digitais, indícios de um modo geral se perderam.

Se tivesse imagens daquele dia do assassinato [de Marielle]… Imagine a quantidade de câmeras no centro do Rio de Janeiro. Rapidamente se chegaria aos assassinos, ao carro [usado no crime], de onde ele veio, de onde saiu, qual percurso fez, isso com base na ERB [antena de telefonia celular] dos celulares… você chegaria rapidamente [aos culpados]. Hoje a tecnologia é amiga da investigação, não existe crime perfeito. Mas, infelizmente, não temos mais os dados da ERB, não temos as [imagens das] câmeras, e essa é a razão da minha moderação. Não existe crime perfeito, mas infelizmente não temos mais os dados completos.

Mas existe algo palpável, algum fato novo?

Temos novidades, sim. Não tenho uma previsão [de quando será divulgado], porque há coisas que faço questão de não saber, mas, sim, as equipes me informaram que conseguiram avançar… até onde, não posso dizer. Teremos de esperar. Mas acredito que vamos chegar a uma solução do crime, sim.

TOM COSTA / MJSP

Mudando de assunto, como o crime organizado se entrelaça às atividades ilegais na região da Amazônia?

Nós temos hoje no Brasil algo muito além das quadrilhas do tipo tradicional: temos organizações de tipo mafioso, com face legal, operadas por empresas e que estão em vários negócios visíveis — um prédio residencial, uma imobiliária, revenda de automóveis etc. E ela também penetra na política. São organizações tipo máfia que se implantaram na Amazônia, exatamente pela ausência estatal, entre as quais está o PCC.

É o chamado narcogarimpo, uma atividade que demanda grandes investimentos, não é mais aquela imagem [do garimpo] de Serra Pelada, dos anos 1970 e 1980. Desde os episódios do Vale do Javari, do assassinato do Dom Phillips e do Bruno Pereira, isso ficou bem evidente. Você tem organizações criminosas atuando na Amazônia em atividades aparentemente legais – como venda de aviões, barcos, comida, combustível etc… É o avanço do narcogarimpo, na prática.

Como resolver?

Há dois problemas muito fortes na Amazônia. Primeiro, há a questão social, pois a Amazônia tem os piores indicadores sociais do Brasil. Você não enfrenta o narcogarimpo, narcotráfico, a caça ilegal, a exploração ilegal de madeira e a pesca ilegal só com policiamento. Se você não melhora as condições sociais do povo amazônico, como você vai dizer para o cara para deixar de ser “soldado” do narcogarimpo, ganhando R$ 3 mil por mês, para oferecer um Bolsa Família de R$ 700? O Bolsa Família é bom, mas apenas como incentivo para as condições brasileiras, claro. Em termos de incentivo econômico, é claro que ele se sente mais atraído [pelo garimpo] porque não há alternativa.

É necessário elevar as condições de vida do povo da Amazônia como uma prioridade brasileira relativa à proteção ao meio ambiente. É cruzando sustentabilidade ambiental com sustentabilidade social. E o segundo problema é exatamente essa ampliação do poder bélico dessas quadrilhas criminosas. Isso realmente exige a qualificação da presença estatal na Amazônia.

Como o governo federal pode fortalecer as ações contra crimes ambientais na região?

Formulamos um programa, que apresentamos ao BNDES, uma proposta de estruturar o trabalho, com policiamento ambiental na Amazônia e uma coordenação nacional – que, hoje, não existe.

Inicialmente, estamos dimensionando R$ 1,3 bilhão, porque, com isso, conseguiremos implantar uma companhia de policiamento ambiental da Força Nacional numa cidade da Amazônia, ainda a ser decidida e ainda sem um efetivo fechado, mas certamente seria algo em torno de mil policiais.

Implantaríamos a companhia de policiamento ambiental da Força Nacional e daria para comprar equipamentos para, em cada estado, ter um pelotão desta companhia, cada um com um helicóptero, com efetivo, armamento e, portanto, com uma coordenação regional. Também compraríamos equipamentos para a Polícia Federal e a Polícia Rodoviária Federal.

Nós já criamos a diretoria de Amazônia e Crimes Ambientais na Polícia Federal. Foi uma das decisões mais certas que a gente tomou. Saímos, em 2022, de algo em torno de 30 operações da Polícia Federal na Amazônia contra o garimpo ilegal para mais de 300 neste ano. Em cinco meses destruímos mais de 300 garimpos, centenas de balsas, e por aí vai. Hoje temos um delegado da Polícia Federal só dedicado [ao combate] aos crimes ambientais. Foi uma das decisões mais certas que a gente tomou. Todos os indicadores de atuação da PF na Amazônia melhoraram, sem exceção, inclusive as condições da água, com a diminuição de mercúrio.

Quais os resultados das ações do Conselho Nacional da Amazônia, gerido no governo anterior pelo ex-vice-presidente e atual senador Hamilton Mourão?

Não funcionou aquilo lá. Não funcionou porque, primeiro, me parece que se gastou muito em GLO [operações de Garantia da Lei e da Ordem, sob comando estritamente militar] ambiental, eu acho, mas não sei nem para onde foi esse dinheiro, para ser franco. Quer dizer, o Conselho da Amazônia [Legal, CNAL], eu não sei como está hoje, não sei como ficou. Tinha aquela [operação] Verde Brasil, uma GLO ambiental, realmente se gastou [verba pública] naquilo. Mas ficou algum legado? Não, não tem. Nem o campo político deles [bolsonaristas] acreditava naquilo. Não tinha articulação com os estados e nem comando político, que dizia o contrário [da política ambiental]: “toquem fogo”, dizia, “matem, comprem armas”. É claro que, naquele ambiente, nem que ele [Hamilton Mourão] tivesse boa vontade, era impossível alguma coisa dar certo.

O bolsonarismo ainda está entranhado nas instituições?

Ainda temos problemas [com bolsonaristas] na PF, na PRF, nas Forças Armadas, sim, mas temos um comando que no dia 1º de janeiro não tínhamos, nem no dia 2, nem no dia 3, nem no dia 8 de janeiro. Quer dizer, fomos ocupando o comando das instituições, apesar das dificuldades, das resistências. Ocupando com uma cultura institucional, assim, de respeito ao direito das pessoas, e estamos avançando nesse caminho.

No governo anterior, uma secretaria do Ministério da Justiça e Segurança Pública, a Seopi, foi acusada de espionar oponentes. O que o senhor encontrou dessa estrutura?

O que chegou na minha mão, antes do dia 8 de janeiro, foi um relatório da PF. Depois, apareceu que alguns órgãos regionais desse sistema de inteligência, que era a Seopi [Secretaria de Operações Integradas], hoje chamada de Diop [Diretoria de Operações Integradas e Inteligência], que fica dentro da Senasp [Secretaria Nacional de Segurança Pública]. Eram alguns relatórios regionais, do Norte e do Nordeste, falando em mobilizações, caravanas, acampamentos etc.

Hoje, nós temos, de ilegal, a identificação daquele documento que levou à operação da Polícia Rodoviária Federal no segundo turno [em regiões indicadas por pesquisas eleitorais como redutos do então candidato a presidente Lula]. Este documento foi produzido aqui, dentro do Ministério da Justiça. O BI [Business Intelligence] do Ministério foi utilizado para extrair dados sobre desempenho de candidatos, para concentrar operações da Polícia Rodoviária Federal [em locais onde Lula havia tido melhor desempenho no primeiro turno] no segundo turno da eleição. Isso foi feito aqui no Ministério da Justiça. Houve, de fato, essa produção de dados. Agora, coisas pretéritas, ilegais de um modo geral, eu realmente nunca tive conhecimento. Além disso, foram feitas outras, uma muito conhecida, aquela história dos policiais antifascistas. Fora isso, realmente não ficaram, digamos, dados materiais dessa atuação.

Houve espionagem contra movimentos sociais ou oponentes do governo anterior?

Até hoje eu não posso afirmar nem que sim nem que não, porque até hoje não chegou nada na minha mão nesse sentido. Pode ser que, mais na frente, chegue algo, mas nunca houve isso.

Como o Ministério da Justiça controla movimentos suspeitos de terrorismo?

Aqui no Ministério da Justiça, não fazemos esse tipo de trabalho, de modo organizado, não mais — e nem a PF. Hoje, nossa orientação com a PF é investigação de crime, inquérito, não tem nenhum tipo de trabalho de inteligência. Aqui no Ministério, isso tudo, hoje, está praticamente desativado. A Polícia Judiciária não é agência de inteligência.

Existe o informe de inteligência? Não existe. Existe o da Abin [Agência Brasileira de Inteligência], que hoje eu recebo como devo receber: por escrito, no envelope, que é tarefa da inteligência. A inteligência que existe aqui é a de segurança pública. Não é uma inteligência “política”. A inteligência de segurança pública aponta que será feita uma operação contra o garimpo ilegal, com levantamento de informações, e por aí vai. Mas inteligência “política” é zero, aqui é zero. Não há no ministério nem na PF.

Qual a sua posição sobre o marco temporal para demarcação de terras indígenas?

A meu ver, a instância que vai definir isso é o Supremo Tribunal Federal. Acho que a ideia de marco temporal não passa.

Mesmo que o Congresso aprove a regra?

O Supremo vai prevalecer. Se o Supremo disser, é o Supremo quem está interpretando a Constituição. Então, se você vota uma lei, é óbvio que essa lei não é maior do que o Supremo fixar. Se passar no Congresso, não terá um caráter superior à interpretação que o Supremo vier a fixar sobre o artigo 231 [relativo aos direitos dos povos indígenas].

Como o governo deve encaminhar as demarcações?

Teremos reunião no ministério, com a Casa Civil, o MPI [Ministério dos Povos Indígenas], MGI [Ministério da Gestão e Inovação], para discutir a nova regra. Antes era aqui, depois passou para o MPI, agora veio a lei e voltou para cá, mas não queremos, de forma alguma, que o MPI fique sem função no âmbito das demarcações. A ideia hoje vigente é criar uma espécie de portaria conjunta, minha com o MPI, com a Casa Civil, eventualmente, que regule o processo de demarcação, via Funai e MPI. Aqui, fazemos uma análise da legalidade, da compatibilidade com os procedimentos legais, e mandamos para o presidente [Lula]. A tendência é essa: conversamos bastante, eu e Sônia [Guajajara]. Não passa pela minha cabeça a ideia que o Ministério da Justiça esvaziará o MPI. Por força da lei, por uma decisão do Congresso, participaremos também [das demarcações], mas acredito que o nascimento dos processos de demarcação deve continuar no MPI.

O agro quer o marco temporal. Qual o modelo de demarcação o senhor defende?

Acho que o voto que o ministro Alexandre de Moraes apresentou é um voto adequado, porque afasta o marco temporal – ele diz que não existe esse marco, de 1988 –, mas ao mesmo tempo aponta caminhos intermediários, adianta algumas orientações, que me parecem razoáveis porque há o cotejo de direitos. Uma coisa é um território na Amazônia em que houve uma grilagem, outra, principalmente nas regiões Sul e Sudeste, são áreas ocupadas por cidades inteiras. Você vai remover essas cidades? Ele [ministro Moraes] diz: “Não, pode haver algum tipo de compensação negociada, pactuada”. Então, acho que é uma boa saída, justa, pois preserva também os direitos que, às vezes, são centenários. Às vezes você tem pessoas cujas famílias estão morando [na área originalmente indígena] há 100, 200 anos, então não tem como retirar. Inclusive, o caso em julgamento no Supremo refere-se a pequenos agricultores de Santa Catarina, contra a demanda dos indígenas Xokleng.